El Ciclo de entrevistas ‘pensar la cárcel desde la cárcel’ es una propuesta de la Dirección de Acompañamiento Universitario en Cárceles de la Universidad Nacional de La Plata y es coordinado por Malena García, periodista e investigadora de CONICET. La propuesta busca convocar a personas que, desde su militancia, trabajo o producción académica se encuentran vinculadas a la cárcel, entendida esta en un sentido amplio, que atraviesa no sólo a quienes se encuentran privados/as de la libertad, liberados/as, familiares o amigos/as, sino a la sociedad en su conjunto.
De esta forma, el objetivo del ciclo es generar un espacio de encuentro entre los entrevistados/as y las personas detenidas en las cárceles en las que la UNLP lleva adelante su trabajo, con la intención de construir lecturas y posibles respuestas a los grandes problemas de la cárcel y del sistema penal con quienes se encuentran atravesados/as por esta.
En esta ocasión, la entrevista se realizó en el Centro de Estudiantes Universitarios “Ana Goitía de Cafiero” de la Unidad N°1 de Lisandro Olmos. Estuvo a cargo de Malena García y les entrevistades fueron José Ruiz Díaz, referente nacional de la Rama de Liberados/as del Movimiento de Trabajadores/as Excluidos/as y María Inés Iglesias, Prosecretaria de Extensión y Directora del Consejo Social de la Universidad Nacional de La Plata.
MG: La primera entrevista tiene que ver con la salida en libertad y ustedes dirán: ¿por qué empezar a pensar la cárcel desde la salida en libertad, que es el fin de la condena? Pero nos parecía que estaba bueno empezar por el final, empezar por la salida en libertad, seguramente acá haya algunas personas que estén cerca de salir o que todavía les falte un tiempo considerable, siempre la salida en libertad es un momento que está presente a lo largo de toda la condena. Queremos discutir esto con compañeros que están dedicando su tiempo y su trabajo en llevar adelante políticas que se proponen tener un impacto sobre los sectores más vulnerables de la población y por eso estamos con Inés Iglesias y José Ruiz Díaz. Les pedimos que se presenten y que cuenten qué lugar están ocupando hoy y dónde se encuentran trabajando.
JRD: Primero agradecer la invitación, yo le voy a sacar el título de la entrevista que queda muy formal. Y yo vine a charlar con ustedes, más que nada. Llevo ocho años en libertad, pagué dos condenas. Encontré salvarme la vida en las cooperativas, en la Economía Popular, fue lo que a mí me cambió la vida. Es lo que milito hoy, lo que intentamos llevar adelante, armar unidades productivas con pibes que salen de la cárcel. Soy uno de los responsables de la Rama, particularmente vivo en Pilar. Allá tenemos un par de unidades productivas, llevadas adelante por un par de pibes, todos liberados. La mayoría de nuestras unidades productivas son de pibes liberados… Tenemos pibes con mucho pasado en la cárcel trabajando. Y después tengo un rol en algo que es un poco más general, todos los movimientos sociales juntos armamos un sindicato, que se llama la Unión de Trabajadores de la Economía Popular, que es la UTEP. Ahí adentro llevamos adelante la Secretaría de Formación Política y Gremial de la UTEP. Así que no es José quién está ahí sino un liberado ocupando un espacio en un sindicato.
MII: Bueno, yo soy Inés Iglesias, como ya me presentaron, soy farmacéutica. No van a ser los primeros que me pregunten qué hace una farmacéutica a cargo de un Consejo Social, me lo han preguntado más de una vez. Pero bueno, también a lo largo de los años (que son muchos) que he pasado en la Universidad he militado siempre y eso es lo que me llevó de alguna manera a estar a cargo del Consejo desde el año 2010 tratando de hacer carne lo que veníamos diciendo nosotros desde que éramos estudiantes, de que la Universidad tiene que estar al servicio del pueblo. Que no sea una consigna sino que sea materialidad concreta, y es un poquito lo que venimos tratando de hacer en una Universidad muy compleja como es la de La Plata, que tiene mucha capacidad pero cuesta moverla, así que en eso estamos.
MG: Bueno, queríamos empezar enmarcando el problema que se abre al salir en libertad. José es referente nacional de la Rama de Liberados y Familiares del Movimiento de Trabajadores Excluidos, que es una de las organizaciones que pertenecen al sindicato UTEP. Y preguntarle a José: ustedes trabajan en la Rama de Liberados, ¿qué se encuentran cuando llega un nuevo liberado o un grupo de liberados? ¿Llegan chicos que recién salieron en libertad, cómo es la situación? ¿Va más allá de la cuestión del trabajo?
JRD: Justo lo veníamos hablando hoy en el auto con algo que nos pasó, que salió un pibe en libertad ayer y fue hoy a visitar a unos compañeros.. Y lo primero que le dije fue: mañana mandalo al polo. ¿Qué va a hacer, José? No importa, que se quede con nosotros, inventamos una coreo la semana que viene, cómo sacamos plata, y vemos. Después vemos qué obra, a dónde va, qué sabe hacer, si labura la madera. Lo primero que hay que hacer es dejarlo con nosotros. Por ahí tiene suerte, si vos tenés suerte, tenés una familia que te está esperando y tenés un techo. Pero si no tenés a nadie que te espera, no tenés ni a donde dormir. Porque eso le pasa a un montón de nuestros pibes. Entonces lo primero que hacemos es decir: “quedate acá con nosotros“. Y de ahí vemos y pensamos lo que coordinamos en los espacios productivos. ¿A dónde tenemos un lugar? “Allá hay un lugar”, “en la obra”… Che, ¿querés ir a la obra? Siempre hablando, por eso se queda unos días con nosotros hasta ver a dónde vamos. Porque hay que hacer un proceso.
Lo que no podemos hacer es decir “en tres meses vemos qué pasa, vení de vuelta”. Eso es lo que no podemos. Lo que me pasó a mí dos veces, que no le pase a ninguno de los pibes. Por ahora se acercan amigos y ranchos. Pero volviendo a esto, qué hacemos con los pibes… Si llega ahí, llega por un amigo, un rancho o alguien ya llegó a nuestra sede. Entonces lo primero que hacemos es que se quede. Y si es mi amigo o lo manda un compañero cercano… O ya sabe lo que hacemos, y que viene decidido a hacer esto, yo trato de que por lo menos 20 días, 15 días, esté conmigo todo el día en el auto. Yo desde que me levanto recorro unidades productivas. Yo empecé armando mi cooperativa, llevé adelante un espacio productivo, y después fui parte del Movimiento de Trabajadores Excluidos que es el MTE, donde pertenezco hoy hace seis años. Y ahí adentro ya fui, sin querer queriendo, fui dejando el rol de mi cooperativa. Fuimos pensando en armar otra, así armamos 63. Hoy me escuchan a mí pero nosotros somos un equipo coordinando, un equipo de 10 pibes “tumberos” y 5 compañeros intelectuales, digamos, que realizan un aporte académico, nos ayudan a llevar adelante proyectos, otra parte que nosotros por ahí no tenemos las herramientas hoy para hacerlo.
Como andamos para todos lados todos los días en unidades productivas, si se viene con nosotros 10 días en un auto, está re bien lo que pasa porque él ve todo lo que estamos haciendo. Y lo primero que rompe también son los prejuicios. A donde va, ve que no hay berretines. Y cómo se organiza. Son todo un rancho grande ahí laburando. Llega una piba con arresto que no tiene leche; che, llamó el hermano de fulano que le van a dar la transitoria, che, poné en el marco legal que va a salir a nuestra cooperativa… Todas esas cosas, todos los días. Bueno, y entonces cuando está todo el día con nosotros ya entiende lo que estamos haciendo. Hay algunos pibes que también están indecisos, entendés, y a veces la necesidad hace que los pibes se quieran mandar una cagada. Los primeros tres meses son fundamentales, no es casualidad que la reincidencia más grande está entre los primeros tres meses.
MG: Quiero quedarme con lo de Economía Popular, así lo desarrollamos. Pero antes: ¿de acá quiénes son estudiantes de la Universidad?
Estudiantes: Todos.
MG: Bueno, porque la Universidad cuenta con un Consejo Social. Esta situación que estábamos hablando antes, la crisis, la pos pandemia, la situación social actual que es el contexto en el cual se inserta una persona que sale en libertad, es el mismo contexto social en el cual hace política la Universidad. Entonces preguntarle a Inés por su trabajo en el Consejo Social, ¿cómo es que llegaste al lugar donde estás? ¿Qué es el Consejo Social y cuál es la tarea que hacen?
MII: Bueno, en principio, como les decía, a nosotros nos toca desde la academia sacudir un poquito y poner a una Universidad que es cierto, que está en la sociedad, está inserta en todo lo que pasa todos los días, pero a veces no se da cuenta en contacto con las necesidades reales de la población. En el año 2008 en la Universidad se modificó el Estatuto, y se replanteó cuál era su función social, que la seguimos construyendo. No es porque en 2008 la discutimos y quedó escrita quedó todo saldado. Pero en ese momento se estableció que había un rol social muy importante que la Universidad tenía que cumplir. Que tenía que contribuir a la situación en los barrios, a la situación de todos los niveles educativos, articular con otras áreas del Estado, que tenía que estar en la comunidad. ¿Cómo era ese estar? Se fue elaborando a partir de ahí. Y una de las herramientas fue el Consejo Social. Porque la verdad es que la academia, los intelectuales, como dice José, tendemos a creer muchas veces que el conocimiento está en un solo lugar. Y la verdad es que la realidad te muestra todo el tiempo que no. Y que al contrario, qué bien haríamos en callarnos la boca primero y escuchar como por ejemplo lo que tiene para contar José, para aprender de eso y ver qué puede aportar la Universidad en ese sentido. Para eso creamos el Consejo Social. Que es un espacio que reúne a referentes de organizaciones sociales, de sindicatos, representantes del gobierno de la provincia de Buenos Aires, de diputados y de senadores también, y de los municipios que abarcan la región esta, que es La Plata, Berisso y Ensenada, Magdalena, Brandsen y Punta Indio. Y organismos de ciencia y tecnología que también están en la región. Después, a medida que vamos avanzando en la producción de una agenda que priorizamos de consenso, se arman comisiones de trabajo que suman permanentemente más actores al trabajo. Pero ahí lo que hacemos centralmente es definir cuáles son las prioridades de la comunidad. Avanzar en los acuerdos y ordenar la agenda de todos los que estamos sentados ahí en función de esos acuerdos.
De la misma manera, tenemos espacios de comercialización de la Economía Popular, productores, productoras, manualistas, artesanos. Que laburan en espacios de feria dentro de la Universidad, con esa comercialización directa hacen una diferencia que cuando le tienen que vender a varios intermediarios nunca pueden hacer, y ahí van mejorando, sobre todo los productores hortícolas de la región, los productores florícolas, encuentran un lugar en donde no los estafan como cuando llegan con el camión y les compran en la puerta de la quinta. Y ahí vamos trabajando también, cómo mejorar los procesos tecnológicos, cómo mejorar la salud, tanto de ellos para que no apliquen tantos venenos, como para los que después van a consumir esas verduras.
Y en ese marco, nosotros hoy tenemos algunos proyectos muy importantes orientados a la Economía Popular, que tienen que ver por un lado, con aprovechar el desarrollo científico y tecnológico que hay en la Universidad para aportar a procesos productivos, a estas unidades productivas que vienen protagonizando las organizaciones, muchas veces aprovechando algún pedacito de la política pública, pero generalmente autogestionándose, y también en procesos de formación. Que tienen que ver con fortalecer roles comunitarios, que hoy muchas veces están contenidos en el Potenciar Trabajo, porque hay un reconocimiento de que las tareas de cuidado también son laburo, que sostener los comedores comunitarios también son laburo y demás. Pero que se pueden enriquecer con la formación de la Universidad y nosotros queremos poner ahí también un diploma de la Universidad que respalde a esas compañeras y esos compañeros ante el Estado para seguir demandando que eso sea reconocido como un trabajo central para que los barrios funcionen. Lo demostró la pandemia. Sin ese trabajo comunitario hubiera sido terrible lo que pasaba en los barrios, porque por lo menos acá en La Plata, el Estado municipal se retiró completamente y lo que quedaron fueron las organizaciones y los referentes barriales que le pusieron el cuerpo todos los días. Y nosotros tratamos de acompañar ahí. Pero los protagonistas que estaban todo el día, aunque nosotros nos hubiéramos ido, eran esos compañeros y compañeras que sostienen el barrio todos los días. Así que en eso, nosotros tratamos.
MII: En relación al Estado y su rol en la contratación de los servicios de las cooperativas, quería volver al trabajo de la Rama de Liberados y Familiares. Para quienes no sepan, ¿qué es la Economía Popular y por qué un liberado es parte de la Economía Popular, como es un cartonero o un artesano? ¿Cuáles son los reclamos que hoy tiene la Rama como organización?
JRD: La primera pregunta creo que hice una introducción hoy. El 30 o 32% de los trabajadores del país no van a ingresar más al empleo, las estadísticas son que se inventan la vida, que están trabajando en la Economía Popular. Desde un cartonero, un vendedor de medias, la doña que nos cose la camisa o la remera en el barrio, el tío que nos pone la reja, hace una changuita de albañil para arreglar, el cortador de pasto, todo eso es la Economía Popular. Toda esa gente que se reinventa la vida son trabajadores de la Economía Popular. Lo que nunca fueron reconocidos. Lo que no tienen son derechos laborales. Pero trabajan todos. Pero trabajan en peores condiciones que los que tienen un gremio que los represente. Pero después laburan todos. Y laburan mucho más. Pero como el Estado no los registra, para el Estado no trabajan.
Estudiante: Lo que pasa, ahí te interrumpo, porque mencionaste varias veces ciertas fábricas, multinacionales. Pasa que también acá en la cárcel, no hay mano de obra calificada para ese tipo de rubros. Obviamente que ninguno de acá va a ir a trabajar en una fábrica de montaje, de Volkswagen, Ford. Y por más que estés capacitado, a veces depende de la edad.
JRD: Tenés más de 24 años y Toyota y Volkswagen no te toman.
Estudiante: Tenés tu antecedente, tenés la edad biológica, son todos impedimentos. Ahora bien, el rol del Estado, en vez de darte una mano, inclusive en ninguna institución del Estado tampoco podés estar, independientemente de que tengas capacidad. Y ser idóneo para el puesto ese, tampoco te dejan. Tenemos todo en contra, y volviendo a lo que vos estás diciendo, lo que es la Economía Popular, obviamente que abarca muchos más rubros. Peluquero, herrero… Abarca un montón de rubros más.
JRD: Viste que hay una economía que excluye y una que incluye. Nosotros en nuestros polos, lo único que le pedimos a nuestros compañeros es que tengan antecedentes, todo lo contrario [risas]. Es al revés, hay una que te deja afuera y a nuestros polos llegan los pibes que tienen antecedentes. Si no tenés antecedentes, compañero, todo bien, pero acá trabajamos con los pibes que están un poco más atrasados todavía, que no van a entrar a ningún lado. Ni Uber podés ser.
Lo más difícil es tener la voluntad política de que nos contraten. Si eso avanzó, los papelitos no son impedimento. Por eso estamos organizados. Porque hay un equipo que se dedica sólo a los papelitos. Y otro equipo que va a trabajar y otro equipo hace lo que quieras. Entonces cada uno cumple un rol para que todo se lleve adelante. Te cuento un poquito cómo la vimos nosotros. Todo esto que conté fue dentro de lo organizado, antes queríamos hacer todo. Yo quería vender productos, quería hacerlo a la madrugada y al otro día también quería llevar la contabilidad [risas]. Todos fuimos aprendiendo… Lo que nosotros le preguntamos a nuestros compañeros es: ¿qué querés ser vos? Bueno, hagamos todo lo posible para que vos seas eso. Sentite cómodo. Y eso el mercado laboral ¿quién te dice eso? “Vos tenés que hacer esto“. Nosotros tratamos de que nuestros compañeros nos digan “che, Jose, yo quiero seguir estudiando“. Bueno, ¿qué día te vas a tomar? Hablá con los compañeros y ahí tenés los días de estudio, organizalo acá. Y en todos los aspectos tratamos de que sea así. De construir de esa forma.
Y ahí fuimos entendiendo el proceso que se lleva a cabo en las unidades productivas, los procesos nuestros. El sujeto liberado, nosotros, para no volver en cana. Y lo entendemos en tres ejes. Nosotros, esta experiencia fue vivida en el día a día. No es que nos encontramos en un lugar, “che, se hace así“. A donde no pudimos construir estos tres ejes que te voy a contar ahora, nuestros amigos volvieron a la cárcel. El primer eje que nosotros vemos es la formación, nosotros lo vemos fundamental poder los compañeros, ¿entendés? Esto que estamos haciendo hoy es poder formarnos entre todos juntos, yo estoy aprendiendo, ustedes están aprendiendo; o están aprendiendo un tema que es la Economía Popular y yo estoy aprendiendo cómo es la vivencia acá, las expectativas que tienen ustedes… yo también me llevo un montón de cosas. Para nosotros el primer paso es la formación, que los compañeros sepan que van a pertenecer a la Economía Popular, la cárcel es individualista, quieran o no te construye individualmente, porque para sobrevivir, ¿entendés? Después con el tiempo vas aprendiendo a cómo hacer una lucha colectiva, como ustedes la llevan acá adelante que es llevar un centro de estudiantes y todo, pero lo primero que vos querés es sobrevivir. Porque el mambo de la cárcel lo primero que construye es la individualidad, entonces empezar a desarmar todas esas cosas es para nosotros una formación. Formación en Economía Popular. Ese es el primer eje para nosotros. El segundo es tener unidades productivas por todos los municipios de la Provincia de Buenos Aires, nosotros le decimos polo pero le podemos poner cualquier nombre, un espacio de trabajo. Que vayamos y haya un galpón con una herrería, una carpintería, con un espacio de psicólogo, trabajadora social, con un equipo de abordaje le decimos nosotros a eso… asesoría legal, que los compañeros que estudian derecho ¿A dónde van a ir a laburar? Que vayan a laburar a nuestros polos, ¿entendés?, y que traten de sacar a nuestros amigos que quedaron en cana, si la mayoría que no salen es porque , muchos pibes no la mayoría, muchos pibes siguen detenidos por no tener la posibilidad de defenderse o que los defienda alguien ¿entendés? Muchos pibes. Acá ustedes la vieron y están buscando la libertad y se están formando para irse en libertad, pero, ¿cuántos pibes todavía no la están viendo, no la estamos viendo y están atrapados por un sistema que te construye violentamente?
Estudiante: La mayoría.
JRD: La mayoría, ¿entendés? Entonces, armar una asesoría legal en nuestros polos es fundamental. Nosotros le decimos polos pero le podemos poner cualquier nombre, cooperativa ponele. Entonces, primero es formación, después incorporación al polo y la tercera es la que se necesita para sostener todo esto: que el Estado nos contrate y nos compre, nosotros podemos tener la mejor carpintería, la mejor herrería, lo mejor de lo mejor, pero si no… Hoy no se puede vender un producto, la gente no llega a comprar pan, ¿qué va a gastar? “Sí, qué linda reja” te dice y se va, ¿entendés? Porque en todos lados pasa eso. Si el Estado no te garantiza comprarte, y nosotros ahí nos organizamos para decirle “che ¿por qué no nos compras los canastos para la villa allá, la veinte, donde estamos nosotros trabajando?”. Doscientos canastos se compraron.
MG: José, y antes de contar el tema de las reivindicaciones que bueno ahora está bueno comentar el camino a la ley… también preguntarle a Inés si hoy la Universidad de La Plata está discutiendo también la Economía Popular y también dos preguntas en una: si están discutiendo la Economía Popular y su rol en eso, y también así como José comentó los ejes de trabajo, si vos también queres comentar cuáles son los grandes desafíos o los grandes ejes de trabajo que tienen hoy también desde la Universidad.
MII: Sí, la Economía Popular entró a la Universidad de La Plata a través del Consejo Social, porque nosotros en realidad desde la academia lo que veníamos trabajando era Economía Social y Solidaria que suena lindo, que tiene todos los valores cooperativos más tradicionales. Entonces, ahí las organizaciones que integran el consejo fueron las que trajeron la discusión de “bueno, este es un formato posible pero hay otras maneras de asociarse, y el eje hoy es lograr inventarse el propio trabajo y lograr organizarse para que ese trabajo sea sostenible”. Así que en ese marco, hoy la discusión dentro de la Universidad ha virado y el eje es la Economía Popular, nosotros entendemos que lo que tiene que gobernar lo que nosotros hagamos es lo que está pasando efectivamente, que son estas unidades productivas, se organicen como se organicen, pero que tienen la capacidad de contener a esa mano de obra que no tiene a donde laburar dentro de un empleo formal. Y en esa discusión venimos trabajando con el CONICET y la Comisión de Investigaciones Científicas de la Provincia en armar un centro de vinculación tecnológica entre la Universidad, el CONICET y la CIC para el desarrollo de la Economía Popular. Vamos a construir dos naves industriales, con un montón de equipamiento en donde lo que nosotros queremos ahí es, unidades productivas que ya existan que vengan a mejorar procesos o a aprender a reparar maquinarias o a decir “mirá…” que se yo, el otro día compañeros de Evita que están produciendo bloques y le meten PET cortado nos decían “me quedo sin manos cad vez que agarro la tijerita y le doy a la botellita ¿No me podés inventar una máquina que me haga esto mismo?”.
Entonces, encontrar los equipos dentro de los distintos espacios de investigación de la Universidad, que puedan decir “bueno, para mí una máquina de estas características funcionaría”, construir el prototipo dentro de este centro, armar todos los procesos, hacer la capacitación y después llevarle la máquina a la unidad productiva y dejársela. Y acompañar obviamente con contadores, licenciados en administración y demás que les ayuden a hacer el plan de negocios, siempre reconociendo como dice José que el Estado tiene que ser un actor central ahí, porque no es cierto que la Economía Popular va a salir andando sola, porque además el Estado pone mucha guita en comprar cosas, ¿por qué no las pone en comprarle a la Economía Popular?
MG: Sí, me parece que también, aviso que queda poco tiempo de entrevista y no quiero dejar de dar espacio a preguntas o comentarios de ustedes así que le voy a meter un poco de pata. Que también es una política sostenible, que es la diferencia un poco con bueno salir y tener una política del programa que se cobra, es como que es urgente cobrarlo y tiene que pasar, pero también me parece que la rama tiene algo que se sostiene en el tiempo…
JRD: Male, yo quiero aportar estos últimos datos para que lo sepan los compas y después volvés ahí. Porque es importante para mi estos números que se dan. Por año cada persona que va a estar en nuestro polo, para el Estado tiene su costo si lo hablamos en nombres de números de trescientos veinte mil pesos por año. ¿Sabés cuánto le cuesta al Estado una persona detenida en esas cárceles nuevas? Cinco millones de pesos por año. Imaginate si nosotros no cuidamos nuestra patria.
Estudiante: Nosotros desde este lugar contribuimos a ese cambio cultural que vos decís. Nosotros también hacemos eso desde el lugar que podemos. Damos cursos, concientizamos los pabellones, en los pabellones de población… ¿por qué? porque pasa esto, porque el sistema está forzado a que seamos ignorantes. Entonces, ¿Cuál es el objetivo? es este, tener contacto permanente con ustedes que están haciendo una política de Economía Popular, tratar de buscar el reconocimiento del Estado y el Estado sea racional y diga “mira, si gasto tanta plata en esta persona acá creando esto, yo la podría invertir acá, creando trabajo” Esa es una solución que se va a agrandar en cuanto se tome conciencia.
Para descargar la entrevista completa: “Pensar la carcel, desde la carcel”: Economia Popular, liberados/as y politicas universitarias